張寒：我看到你在書裡講到，在成為母親之前，你其實是有一段時間是非常恐懼或者是恐慌的，就是對於要不要孩子這個事情。 從不敢生到後來您其實現在是三個孩子的媽媽，我也想聽聽兩位關於生育的這種思考，怎麼樣從不敢到敢要？
李一諾：對我當年來講其實有太多的原因不要孩子了，物質上當時對我不是太大的挑戰，因為我那時候在麥肯錫工作，還是一個相對比較高薪的職業。 但是我覺得我們可能那時候受的教育裡面也很少有人告訴你生孩子是怎麼回事，對吧，你就覺得這件事情非常巨大而複雜而陌生。 然後也知道你生完了以後也會有很多家庭上的變化，所以其實首先覺得很麻煩，這個是當時的一個主要的原因。
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但是我如果深層地去問自己到底是不是這個呢，才意識到也不完全是。 如果一個事情只是它比較麻煩或者比較複雜，我覺得它並不是真正的原因，可能更底層的那時候的一個感受，就是覺得底層是比較悲觀的，悲觀就是那時候看到世界上有這麼多的問題，氣候變化啊，各種氣候災難啊，各種人道災難啊，各種社會問題啊，總覺得我自己深陷其中，也覺得很多事情有很強的無力感，就是很乏力，所以在這種時候你就會想，為什麼要生一個孩子呢？
後來的轉變，其實是有兩次跟我朋友對話，對我的影響蠻大的，第一個就是一個同事他有一對雙胞胎，他那時候孩子已經可能兩三歲了，經常給我看他們孩子的照片，挺可愛的。 我就跟他講我這個悲觀理論啊，他其實在一定程度上是認同的，但他就問了我一句話，他說一諾，你可以這麼想，也許你的這個孩子以後長大了是可以改變這些的呢，就是他可能會成為一個，do something，能夠做一些事情的人。 當然這個現在看也是覺得好像挺正常，但那時候對我是個特別大的提醒，是啊，我們認為我們都是來遭受這個世界的，是這個世界的受害者，其實並沒有從我們是一個創造者或者是一個改進者的角度來想，我的孩子也可以成為這樣一個人。 從一定程度上來講，那其實也是對下一代的一種不公平的一種預設。 那件事情對我挺有觸動的。
第二個事情是另外一個男生，他其實很不幸，他的太太後來得了卵巢癌，現在已經去世了。 那個時候他太太還在，孩子可能是6、7歲，也是有一次我們吃飯。 我就問他，你為什麼要孩子，他就跟我講，他說你知道嗎，有了孩子之後，你才真正有了這個family的感覺，就是這個家庭的感覺。
這句話聽上去也很平常，但那時候對我也蠻觸動的，特別是後來他家裡的這個狀況，就讓我覺得人生無常，有一個自己的family這種感受還是非常非常不一樣的吧。
張寒：邢軍老師呢，在生育上面也會有這樣的一些感受嗎？
邢軍：一諾這個角度挺有意思，她要不說的話我還真的沒有意識到這個。 我覺得我這個是特別山東理念的，我們家是姊妹兩個，兩個女孩，按照傳統的山東的觀念，等於是說我們這個是沒男孩，等於沒有傳宗接代的，我當時想不管怎麼說，我得生個孩子，而且我其實心目當中我還在想，一定要生個兒子，要不我們家的這個，本來我們家這一代就沒有男孩，我一定要生兒子。 還有一個也是特別傳統的想法，就是我耳聞目睹了很多隔代親，我特別想給我父母這種感覺。 說實話，剛才你問這個問題的時候，我回想起來這兩個是我生孩子，我覺得這是我的天生的賦予我的使命，我必須做的事情。 沒有從其他的方面去想，我完全是一種非常天然的，我覺得這個孩子肯定是要生的。
張寒：所以邢軍老師如果你的女下屬說我就是不想要孩子，我認為孩子對我來說可能就是一種負擔或者是一種阻礙，你是會強烈地去勸她生呢，還是說覺得這也是你的一種生活方式？
邢軍：當然，我會勸的，但是最後這是她自己的選擇，但是我會告訴她，我說做母親的這個喜悅是沒有任何一種其他的喜悅可以替代的。 我覺得只有自己經歷過以後才能感受到。
邢軍
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張寒：但你們有沒有發現，年輕一代可能他們對於生孩子這件事情沒有像我們或者是我們的父母那樣有一個非常強烈的渴望？
李一諾：我覺得這挺正常的。 每個人都有選擇自己生活的權利，要，還是不要。 但是最好的狀況是，我們的選擇是基於一個比較科學的和完整的認識，但是可能因為咱們教育理念對生命教育、性教育這些的缺失，導致了大部分人的認識是不科學、不完整的。
其實生孩子或者養育孩子的過程是一個自我的完成之旅，好像有孩子之前，這個人只活了一半，有了孩子才是一個完整的。 從生命體驗角度來講，是無以復加的一種收穫。 當然這個收穫也有它很大很大的成本，對我們這些搞商業的來說，總要算這個賬。 但是我覺得這種算帳呢，兩個的單位是不一樣的，或者說度量衡是不一樣的。 但是我們對生命教育的缺失，對收益部分講得少，另外一方面我們對成本又看得特別明顯，現在各種惡劣事件，什麼家暴啊，還有女性在職場上受到的阻礙啊，家庭問題的複雜性啊...... 它是具體的，是可見的，可衡量的，而「收益」是一個非常虛無縹緲的東西，所以在這種情況下，大部分人的決定（不想生孩子）是可以理解的。
張寒：可能對於很多女性來說，生孩子意味著會有一些退讓，需要有更多的付出。 你們在懷孕、生孩子的時候，能夠感受到自己在職場上面臨著上升的減弱或者其他的問題嗎？
邢軍：兩個孩子的懷孕我都是非常痛苦的，反應非常劇烈，你說對工作有沒有影響，肯定是有影響的，我當時我自己選擇懷孕的時間也是自己經過所謂的計算，覺得這個時候我可以afford。 就說這段時間我的工作稍微慢一點，我的工作哪怕有一點退步，我認了。
我覺得很重要的一點是，你在生完了孩子，你是不是職業上升的決心是不是還是維持原來的那樣一個雄心。 你是不是願意跑步前進，來把一些你在懷孕和生育這段時間可能延誤的一些時機把它補回來，我覺得我們沒有選擇，我們只有跑步前進。
李一諾：我覺得對職場的影響肯定是非常廣泛而普遍地存在的吧，但是我當時的想法其實就是這樣的，我既然已經決定要孩子了，不可能說我有了孩子之後，希望回到沒有孩子的生活，如果我們有這種期望，那其實就會給自己帶來很多痛苦，它就意味著有些事情要慢一些，所以我那時候其實自己還是做了很多調整吧 ，心態上的調整。
我可能跟邢軍有點不大一樣的就是，我也沒有特別著急地趕回來，因為我覺得其實有了孩子之後，其實你的時間肯定不如以前多，怎麼趕回來？ 所以我那時候其實內心反而是給自己做了一個不同的選擇。 反正現在這是我的生活狀態，我想要的晉陞我還是想要，但是我得在現有的生活狀態下去做新的優化了。
剛才邢軍講的這個心態我非常同意，我覺得其實是兩個事情，一方面你說女性整體在職場上，在社會上有沒有挑戰，當然有挑戰，挑戰是巨大的，普遍而深入地存在的，就是這種結構性的問題。 那這些事情我們一直要看到，一直要發聲，但是第二個層次就是在個人的層面，我不能說因為社會現在不公平，對女性不公平，所以我就不幹，或者是我就抵制，我覺得這也是不必要的，我們每個人都要過好自己的生活，要在自己的生活上做優化。 可能我的路徑跟一個沒有孩子的男性是不一樣的，我得另闢蹊徑，我得找到跟我的生活節奏和我的生活狀態相匹配的這樣的一種方式，但這種方式往往會發現它不是那麼傳統意義上的方式，但是我必須那麼著，因為我沒有別的選擇。 我們每個人肯定還是你，過好你的生活和想好你的事業的第一責任人。
李一諾：對我當年來講其實有太多的原因不要孩子了，物質上當時對我不是太大的挑戰，因為我那時候在麥肯錫工作，還是一個相對比較高薪的職業。 但是我覺得我們可能那時候受的教育裡面也很少有人告訴你生孩子是怎麼回事，對吧，你就覺得這件事情非常巨大而複雜而陌生。 然後也知道你生完了以後也會有很多家庭上的變化，所以其實首先覺得很麻煩，這個是當時的一個主要的原因。
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後來的轉變，其實是有兩次跟我朋友對話，對我的影響蠻大的，第一個就是一個同事他有一對雙胞胎，他那時候孩子已經可能兩三歲了，經常給我看他們孩子的照片，挺可愛的。 我就跟他講我這個悲觀理論啊，他其實在一定程度上是認同的，但他就問了我一句話，他說一諾，你可以這麼想，也許你的這個孩子以後長大了是可以改變這些的呢，就是他可能會成為一個，do something，能夠做一些事情的人。 當然這個現在看也是覺得好像挺正常，但那時候對我是個特別大的提醒，是啊，我們認為我們都是來遭受這個世界的，是這個世界的受害者，其實並沒有從我們是一個創造者或者是一個改進者的角度來想，我的孩子也可以成為這樣一個人。 從一定程度上來講，那其實也是對下一代的一種不公平的一種預設。 那件事情對我挺有觸動的。
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張寒：邢軍老師呢，在生育上面也會有這樣的一些感受嗎？
邢軍：一諾這個角度挺有意思，她要不說的話我還真的沒有意識到這個。 我覺得我這個是特別山東理念的，我們家是姊妹兩個，兩個女孩，按照傳統的山東的觀念，等於是說我們這個是沒男孩，等於沒有傳宗接代的，我當時想不管怎麼說，我得生個孩子，而且我其實心目當中我還在想，一定要生個兒子，要不我們家的這個，本來我們家這一代就沒有男孩，我一定要生兒子。 還有一個也是特別傳統的想法，就是我耳聞目睹了很多隔代親，我特別想給我父母這種感覺。 說實話，剛才你問這個問題的時候，我回想起來這兩個是我生孩子，我覺得這是我的天生的賦予我的使命，我必須做的事情。 沒有從其他的方面去想，我完全是一種非常天然的，我覺得這個孩子肯定是要生的。
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我可能跟邢軍有點不大一樣的就是，我也沒有特別著急地趕回來，因為我覺得其實有了孩子之後，其實你的時間肯定不如以前多，怎麼趕回來？ 所以我那時候其實內心反而是給自己做了一個不同的選擇。 反正現在這是我的生活狀態，我想要的晉陞我還是想要，但是我得在現有的生活狀態下去做新的優化了。
剛才邢軍講的這個心態我非常同意，我覺得其實是兩個事情，一方面你說女性整體在職場上，在社會上有沒有挑戰，當然有挑戰，挑戰是巨大的，普遍而深入地存在的，就是這種結構性的問題。 那這些事情我們一直要看到，一直要發聲，但是第二個層次就是在個人的層面，我不能說因為社會現在不公平，對女性不公平，所以我就不幹，或者是我就抵制，我覺得這也是不必要的，我們每個人都要過好自己的生活，要在自己的生活上做優化。 可能我的路徑跟一個沒有孩子的男性是不一樣的，我得另闢蹊徑，我得找到跟我的生活節奏和我的生活狀態相匹配的這樣的一種方式，但這種方式往往會發現它不是那麼傳統意義上的方式，但是我必須那麼著，因為我沒有別的選擇。 我們每個人肯定還是你，過好你的生活和想好你的事業的第一責任人。